Union Room (Salão do Cafezinho)

Alguem quer batalhar no PO? tenho que voltar a me acostumar com meu time weather para o torneio.

Blizzard knight escreveu:O pessoal do PO continua sem senso de humor <:
Essa cena de neguin forfeitando após ter tido os movimentos previstos tem acontecido frequentemente.. Mas enfim, isso que o team preview proporciona.
Antigamente a batalha era decidida no melhor predict, hoje é no pivoting.

Eu discordo um pouco. TP retirou alguns elementos da batalha, mas acrescentou outros também. Da mesmo forma que você pode ver o time do seu oponente, ele pode ver o seu time também. E se acha que o predict diminuiu, antes mesmo do primeiro turno já tem um predict importante: qual pokémon será o lead? O match-up do lead não depende mais de sorte e sim de predict: "se eu começar com X e meu oponente com Y eu tenho a vantagem, mas se ele for com Z, seria melhor que eu fosse com W. Se eu fosse meu oponente, eu iria com Y ou com Z?" Antigamente era Suicide Lead vs Suicide Lead = mais rápido vence ou speed tie. Suicide Lead vs Anti-Lead = anti lead vence. Anti-Lead vs Bulk lead = Bulk lead e Suicide vs bulk = suicide. Isso sem contar que pivoting exige predict também. Você pode antecipar o pivoting do oponente e usar outro golpe para derrotar o pivot. Team Preview exige tanta habilidade quanto antigamente no quesito predict, isto se não exigir ainda mais. É bem verdade que uma característica interessante de batalhas sem TP foram praticamente eliminadas: o scout. Hoje em dia o scout só serve para tentar descobrir movesets, mas em um metagame um tanto ofensivo, tentar um scout durante um set-up do oponente é loucura. Não digo que um modo de jogo seja melhor que o outro, pois cada um tem suas qualidades, mas as batalhas ainda são decididas no melhor predict.
E o fato de existir TP não mudou em nada a batalha em questão. No máximo, na questão dos leads, fora isso, Trick do Latios seria usado mesmo sem TP (talvez esperando Blissey ao invés de Forretress), Magneton teria trapado o Forretress mesmo sem TP. O double switch para Latios x Amoongus não dependeu do TP. O Giga Drain não dependeu do TP. E o cara teria dado quit mesmo se não tivesse TP após ser ownado em todos os predicts lol (PS: você humilhou o indivíduo lol).

Falecido Chimpanze escreveu:pivoting é a condução dos ataques do oponente para o seu bem. Vamos dar mais uma situação hipotética:
Um Infernape está frente a frente com um Forretress seu, e você precisa colocar seu Gengar em campo. Sabendo que seu oponente usará um ataque do tipo fogo, e seu Gengar são segurará um ataque, você coloca seu Vaporeon. Agora sabendo que ele usará um Close Combat você coloca seu Gengar. Com seu fantasma em campo é só usar um ataque e acabar com o Infernape do seu adversário.

Exatamente o que eu disse <:
Hoje com o TP não é uma questão de predict. Voce sabe o que o oponente possui, logo se voce tem uma base dos sets mais usados e da capacidade e limitações de cada pokémon em determinada função, você não usa de predict e sim de pivoting para conduzir a batalha.

Antigamente o pivoting era possivel em geral apenas em stall e balanced pois era necessário ficar forçando trocas no adversário para se ter um view do time dele.

Blizzard knight escreveu:

Falecido Chimpanze escreveu:pivoting é a condução dos ataques do oponente para o seu bem. Vamos dar mais uma situação hipotética:
Um Infernape está frente a frente com um Forretress seu, e você precisa colocar seu Gengar em campo. Sabendo que seu oponente usará um ataque do tipo fogo, e seu Gengar são segurará um ataque, você coloca seu Vaporeon. Agora sabendo que ele usará um Close Combat você coloca seu Gengar. Com seu fantasma em campo é só usar um ataque e acabar com o Infernape do seu adversário.

Exatamente o que eu disse <:
Hoje com o TP não é uma questão de predict. Voce sabe o que o oponente possui, logo se voce tem uma base dos sets mais usados e da capacidade e limitações de cada pokémon em determinada função, você não usa de predict e sim de pivoting para conduzir a batalha.

Antigamente o pivoting era possivel em geral apenas em stall e balanced pois era necessário ficar forçando trocas no adversário para se ter um view do time dele.

Deste jeito parece até que pivoting não exige habilidade. E como eu disse anteriormente, pivoting exige predict também, já que predict consiste na arte de antecipar o movimento do oponente. Simples pelo fato de conhecer todo o time do oponente? Tenho um exemplo também.
Então vamos supor que você tem um Darmanitan Scarf, com um Rotom-W no time. Diante do seu Darmanitan está um Scizor. Seu oponente ainda tem um Heatran e um Celebi. A batalha certamente será decidia no pivoting. Mas isto não quer dizer que não existe predict.
O seu oponente pode:
1) Trocar para o Heatran - obviamente para absorver Flare Blitz.
2) Usar U-Turn com o Scizor - caso você use U-Turn, Scizor aguentaria o tranco e usaria U-Turn por último, causando um bom dano no Rotom-W.
3) Usar Bullet Punch com o Scizor - para enfraquecer o Darmanitan, descobrir o golpe e mandar o pokémon mais adequado no revenge.
4) Trocar para Celebi - pois você poderia usar Earthquake esperando Heatran e então ele faria este predict e mandaria Celebi aguentar o golpe.
Você pode saber o que ele tem, mas ainda assim você não sabe o que ele vai fazer e ainda precisa antecipar o movimento dele. O Team Preview te da a vantagem de saber o que o oponente tem, mas tem a desvantagem do oponente também saber o que você tem. O seu predict é mais fácil? O oponente sabe disso e pode dar um predict no seu predict e ao invés de fazer a jogada mais óbvia, faz algo improvável, no caso, manter o Scizor contra o Darmanitan.

Mas o segundo passo é ainda mais interessante. Supondo que você optou por Flare Blitz e o oponente manteve o Scizor em campo como fodder. Ele obviamente mandou o Heatran para o campo. Preso em Flare Blitz, seu Darmanitan não pode fazer nada. Não tem predict envolvido aqui né?
1) Heatran pode levar a vantagem, mas não pode fazer nada contra Rotom. Celebi, por outro lado...
2) Darmanitan não pode causar dano, então o switch é óbvio
E se o seu oponente resolvesse trocar para o Celebi enquanto você troca para o Rotom? E já que tirar o Darmanitan de campo é tão óbvio, e se você atacasse com Flare Blitz enquanto ele trocasse para o Celebi esperando o Rotom?

E todo esse raciocínio só seria possível com os times revelados.

E só uma observação, forçar trocas no time adversário para ter um view do time era scout e não pivoting. E pivoting era possível e comum mesmo sem TP. O pivoting mais clássico era o GyaraVire, no qual Gyarados atrairia um Thunderbolt (fazendo o papel de pivot) para que o Electivire pudesse fazer o sweep. Outro exemplo típico era o de Scizor atraindo golpes de fogo para o Flash Fire de Heatran.

Hoje em dia não tem essa de saber predicar = player bom.
Hoje vem mais daquele que aproveita melhor da luta, de ambos os sentidos, desde estratégia à animação. Antes se tinha que ter muita precaução, logo exigia dos predicts da galere, Team Preview mudou toda a história das batalhas.
Porque quem administra bem a batalha, tirando proveito dos seus Pokémons Chave pra abrir um caminho noutro time é legal. Porque é melhor uma batalha controlada do que um 6x0 cheio de "predicts" e switchs desnecessários.
É basicamente uma jogatina de "Gambles" rs.

@Spin, Scout não é um tipo de time é uma postura de batalha o que quis dizer é que fazer com que o adversário usasse todos os seus pokémons antigamente era necessário absorver ataques, por isso os times defensivos que conseguiam fazer isso.
No mais o que eu quis dizer é o seguinte, voce e seu adversário tem uma visão geral do time um do outro. Agora vamos pegar o seguinte exemplo. Eu vou enfrentar alguem usando meu time sand, cujo qual enfrenta um grande problema para se livrar de ferrothorn debaixo da chuva, e meu oponente usa politoed, dugtrio e ferrothorn. Eu uso t-tar e scarf magneton. Eu preciso dar trap no ferrothorn com magneton sem clima ou sand e preciso evitar levar trap do dugtrio, caso contrario é GG.
Agora o mais complicado não é prever os movimentos do oponente em determinado momento. Essa parte é mais como uma partida de xadrez, quem consegue ver jogadas a frente do seu oponente conseguindo assim impor o seu time game muitas vezes leva a vantagem. Antigamente você podia tirar um ás da manga como meter um electivire para absorver o thunderbolt no gyarados.
Não que eu esteja dizendo que predict não seja importante, mas hoje é pedido um pouco mais do jogador, não basta prever os movimentos do oponente, como o caraque previu que eu trocaria para o Latios aproveitou para dar SD. Hoje é preciso que você analise qual a melhor hora para usar o seu pokémon que finaliza o jogo.

E hoje em dia, quase todo mundo joga no automático, porque não tem mais tantas necessidades de se predicar, ainda mais com match up favorável. Além de que com isso, você nem pode garantir, se um jogador é bom ou não, porque as vezes, basta jogar no automático e pronto, enquanto que na 4° gen se exigia mais das habilidades dos jogadores.

Blizzard knight escreveu:@Spin, Scout não é um tipo de time é uma postura de batalha o que quis dizer é que fazer com que o adversário usasse todos os seus pokémons antigamente era necessário absorver ataques, por isso os times defensivos que conseguiam fazer isso.

Yep, foi o que eu disse, forçar trocas no time adversário para descobrir quais os pokémosn dele. Times ofensivos também faziam, mas em geral era por meio de um lurer ou U-Turn (Flygon fazia isso MUITO bem). E na questão de Scout, sim Team Preview de fato acabou com scout (hoje scout se resume a descobrir o moveset do oponente ou qual golpe ele vai ficar choice locked)

Blizzard knight escreveu:No mais o que eu quis dizer é o seguinte, voce e seu adversário tem uma visão geral do time um do outro. Agora vamos pegar o seguinte exemplo. Eu vou enfrentar alguem usando meu time sand, cujo qual enfrenta um grande problema para se livrar de ferrothorn debaixo da chuva, e meu oponente usa politoed, dugtrio e ferrothorn. Eu uso t-tar e scarf magneton. Eu preciso dar trap no ferrothorn com magneton sem clima ou sand e preciso evitar levar trap do dugtrio, caso contrario é GG.

É bem mais complicado do que parece. Para vencer, basta derrotar o Ferrothorn do oponente. Pode parecer simples no papel, mas você pode acabar levando um sweep no turno seguinte ao que derrotar Ferrothorn, pois o Reuniclus dele aproveitou o free turn contra o Magneton para usar Trick Room. Na prática o buraco é mais embaixo.

Blizzard knight escreveu:Agora o mais complicado não é prever os movimentos do oponente em determinado momento. Essa parte é mais como uma partida de xadrez, quem consegue ver jogadas a frente do seu oponente conseguindo assim impor o seu time game muitas vezes leva a vantagem. Antigamente você podia tirar um ás da manga como meter um electivire para absorver o thunderbolt no gyarados.

Isso é possível hoje também, por exemplo usando Agility com Landorus-T na cara de um Rotom-W enquanto ele da Volt Switch achando que você vai trocar lol.

Blizzard knight escreveu:Hoje é preciso que você analise qual a melhor hora para usar o seu pokémon que finaliza o jogo.

Antigamente também era. Você não iria usar SD do seu Lucario sem antes garantir que seu oponente não tinha Infernape, que o Gyrados/Gliscor/Skarmory estavam enfraquecidos o bastante e que todos os scarfers poderiam ser derrotados pelo Extreme Speed. A diferença é que antes você podia esconder seu Lucario, então seu oponente não iria tomar cuidado com o Gliscor dele por exemplo.

@ade: no simulador por exemplo, o "modo automático" não funciona tão bem assim. Nas primeira batalhas tudo bem, qualquer um no modo automático vence, mas conforme você avança na ladder, o nível dos oponentes vai aumentando. La pelos 1300 pontos, pode apostar que o modo automático não vai funcionar. É mais ou menos com Ninjask antigamente. "Uia, dou Protect - SD - Protect - BP e tenho um poke +2 Atk +3 Spe que mata tudo". Até que com 1100 pontos você pegava um pokémon que usava Taunt para evitar o Baton Pass, ou um outro que atacava no SD e usava priority no BP, ou então aquele que usava Roar na sua cara. E não é uma partida isolada que define um bom jogador e sim uma sequência de partidas. O jogador que perde UMA partida não é necessariamente pior. E se ele vencer as 25 partidas seguintes que realizar? Da mesma forma, um "noob" pode derrotar o #1 em um dia ruim dele, e depois perder 32 partidas seguintes. O modo automático vai garantir uma vitória aqui, outra ali, mas um bom oponente vai perceber quando você está em modo automático e vai antecipar cada movimento seu. Eu lanço um desafio. Entre na ladder do PO (servidor oficial) ou do showdown e jogue algumas partidas. Se conseguir 1500+ pontos na ladder só jogando em "modo automático", você me convence que habilidade não é necessária agora. Isso lembra o episódio 140 - Wired for Battle na qual o cara que tem o Scizor acha que não precisa mais batalhar pois seu computador é capaz de analisar todos os movimentos. Na prática é um pouco diferente...

Tenso, nem vou mais laddear, toda vez que acho uma luta eu tomo hax strom, assim nem vou conseguir testar um time Uber que montei .cry

Estranho... Mewtwo é um pokemon tão forte e quase ninguém o usa em uber...

~Maru~ escreveu:Estranho... Mewtwo é um pokemon tão forte e quase ninguém o usa em uber...

É que tipo existe melhores .

Na verdade Mewtwo não é ruim e também não é pouco usado, ele tem variedades de sets, mas quase sempre usado como Special Attacker (até porque é a melhor variedade dele), como SubCM, CM + LO, Offensive + LO (só golpes Specials, enfim), tem gente que tenta o Support, mas não acho aquela coisa, mas se montar um team build legal, talvez ele funcione.
Ele também pode ser um grande problema, após um Calm Mind ele já começa a encher o saco da Chansey, Aura Sphere também já gera grande problemas em Skarms (se não contar o Ice Beam que o levaria fácil rs), caso não tenha Flamethrower/Fire Blast ou Thunderbolt. Ou seja, se não tomar cuidado, ele pode ser o pulo do gato, o problema do seu time.

~Maru~ escreveu:Estranho... Mewtwo é um pokemon tão forte e quase ninguém o usa em uber...

Pelos dados do smogon de agosto, Mewtwo é o 4º pokémon mais usado em uber, sendo que em média 1 a cada 5 times usam um. Claro, isso é dado do smogon (ou seja, Pokémon Showdown). Mas acho que o comentário até que tem fundamento. Pode até ser uma falsa impressão, mas também não vejo tantos Mewtwos no PO. Apesar de que no PO, uma parte considerável das batalhas Uber são 5 OU + Garchomp, 5 OU + Arceus, 5 OU + Blaziken, etc... E Arceus está em todo lugar xD.

Spoiler:

E isso um pouco depois de o Isr dizer que a hax dele não deixa que seus Draco Meteors, Heat Waves e até mesmo Aerial Aces acertem, porque ela tem ciúmes da vitória.

Shardan escreveu:

Spoiler:

E isso um pouco depois de o Isr dizer que a hax dele não deixa que seus Draco Meteors, Heat Waves e até mesmo Aerial Aces acertem, porque ela tem ciúmes da vitória.

Isso é a sua hax? Não me faça rir. lol